Apología 2.1

44 thoughts on “Desmontando la Sola Scriptura”

1. Pingback: Desmontando la Sola Scriptura – Apologética – y sana doctrina

2. Saludos
   Desde hace algún tiempo vengo creyendo esto: “Como resultado de un estudio sobre el modo en que en el Nuevo Testamento se usa el término “Escritura”, este nos revela que cuando es usado en singular se refiere siempre a un libro específico de la Escritura, o a un determinado pasaje dentro de un libro de la Escritura, pero nunca se refiere a la totalidad del trabajo al que actualmente hacemos referencia bajo el título unificado de “Escritura”. Cuando la Biblia quiere referirse a la totalidad (a toda la Escritura), usa siempre el término en plural “las Escrituras”, nunca “Escritura”.” Pero topando con un diccionario protestante veo leo lo contario pues allí se afirma que la singularidad también sirve en la Biblia para referirse a toda la Escritura y da una serie de ejemplos. El que más me llamó la atención fue el de Tito, porque todos lo demás me parecen forzados no obstante se los pongo:
   – 1Ti 5:18 dice “La Escritura, en efecto, dice: No pondrás bozal al buey que trilla, y también: El obrero tiene derecho a su salario” si la segunda cita es de Luc 10:7, se puede deducir que el apóstol consideraba «escritura» el Evangelio de Lucas, al igual que Deuteronomio, de donde se toma la primera cita.
   – Las otras: Jua_19:24, Jua_19:28, Jua_19:36-37; Jua_20:9; Hec_1:16; Hec_8:32, Hec_8:35; Rom_4:3; Rom_9:17; Rom_10:11; Rom_11:2; Gal_3:8, Gal_3:22; Gal_4:30; 1Ti_5:18
   Además analice 2 Pe 1:20 pues no encaja con esto “La capacidad y oportunidad de referirse a la Biblia como un trabajo unificado es invención de una edad sujeta a cambios. Antes de la existencia de la imprenta, la Escritura fue, a lo sumo, una colección de libros individuales agrupados en volúmenes. En el siglo I, cuando Pablo escribió, esta fue una colección de unos doce rollos. No hay modo pues, de que todos estos escritos hayan sido considerados como un trabajo literario unificado, como lo es actualmente.”.
   Si esto fuere así tendría un elemento menos para rebatir la sola Biblia que pretenden ellos defender con 2 Ti 3, 16.
   Otra pregunta: ¿Dónde dice en la Biblia “hai pasai graphai” (“la totalidad de las Escrituras”)?
   DLB

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   • «Hai pasai graphai» significa, como dices, «la totalidad de las Escrituras». Esa frase no se encuentra en ninguna parte de la Biblia. Supongo que la habrás encontrado en discusiones sobre la cita de 2Ti3 16-17, pero en esa cita lo que pone es «pasa graphe», que a menudo suele traducirse (incluso en biblias católicas) como «toda la escritura».

     Esta traducción está bien si no entramos al detalle, pero si queremos entrar en detalles para usar esto como argumento de otras cosas, deberíamos ser 100% fieles al original griego y traducirla como «cada escritura», o sea, cada libro. Normalmente da igual decir «cada día me levanto a las 9» que decir «todos los días me levanto a las 9», por eso a la hora de traducir es frecuente usar «todo» o «cada» indistintamente. Pero si lo que queremos es saber si se están refiriendo a la totalidad o a una sola cosa, entonces dejemos las traducciones y vayamos al original. El griego original ahí está diciendo «cada escritura».

     Sinceramente, no entiendo ahora por qué traducirlo de una u otra forma es importante, aunque he visto que es importante para ciertos argumentos en defensa de la Sola Scriptura, y ahora no tengo tiempo para investigar este asunto.

     La cita de Timoteo 5:18 me parece también poco argumento si no tenemos en la Biblia otras citas que lo mostrasen con más claridad. Es cierto que podríamos interpretarlo como que ambas cosas están, según San Pablo, en las escrituras, y por tanto estaría reconociendo el evangelio de Lucas como escritura, pues sería ahí el único sitio de la Biblia donde encontramos lo de que un obrero es digno de su salario dicho con esas palabras. Esa interpretación es la más evidente si leemos traducciones como la que tú das, pero si vamos al original griego no está claro. Una traducción muy literal (y horrible) del griego sería esta:

     «Dice verdaderamente la escritura, a un buey que muele grano no pondrás bozal, y merecedor es el trabajador de su salario».

     Si eso lo insertamos en la larga lista de consejos y sentencias que Pablo le está diciendo a su discípulo, no tiene ninguna complicación suponer que lo de «dice verdaderamente la escritura» se refiere a lo del buey solamente. Después hay una conjunción copulativa, «y», y dice otra sentencia, que no tiene necesariamente que estar también bajo la introducción de «dice la escritura». Si quisiéramos dejar claro, sin dudas, que «dice la escritura» se refiere a ambas frases, entonces deberíamos usar «y también», al modo que precipitadamente o interesadamente hacen algunas traducciones, pero si miramos el griego allí no hay ningún «también», sólo hay un «kai», que significa «y». Mira este ejemplo para que lo veas más claro.

     Se paciente, estudia mucho, obedece a tu madre. Tu madre te dice siempre estudia, que de eso tendrás que comer, y la vida es muy cara, necesitarás dinero.

     En la segunda oración, «tu madre te dice siempre» afecta claramente a «estudia, que de eso tendrás que comer». Luego viene un «Y» y no queda claro si la segunda parte «la vida es muy cara…» es algo que también dice tu madre o es otro más de los consejos que te estoy dando yo. En realidad, en mi pensamiento al escribirlo, lo de que la vida es cara lo añadía yo de mi cosecha, no es algo que su madre le dijera. En la actualidad esta ambigüedad la resolveríamos entrecomillando las palabras textuales de la madre, pero los griegos no usaban comillas, por eso la cita de Timoteo es ambigüa y por sí sola tampoco puede demostrar nada.

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   • Wuao, me gusta mucho esta respuesta, pues no podría dar con ella por mis propios medios. Solo una cosa, por qué el original griego dice «cada» y no «toda».

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     • No entiendo bien la pregunta. En griego, como en español, «cada» y «toda» son dos palabras diferentes con significados diferentes.

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     • Lo que pasa es que yo de griego se menos que de cosmonautas y lo que hago es buscar en un diccionario el garabato que corresponde a la palabra española. Al hacerlo para «pasa» se dice que sirve tanto para «cada» como para «toda», lo que menos pensé es que sirve en el lenguaje normal, pero que en realidad no fuera la traducción lineal del término. Entonces, para estar seguro,»pasa» no significa para nada «toda», lo que las interpretaciones desde la funcionabilidad utilizan el último vocablo.
       Por favor, respóndame más sobre las preguntas que al inicio le hice. Se puede afrimar lo que tales párrafos venden. La cita de Pedro no contradice al menos uno.Entiendo al ambaje que pudiera haber en el griego con la cita de Timoteo, pero todas las traducciones, que yo he revisado, vierten de esta forma y Usted reconoce que la otra posibilidad sería horrorosa, es más en comentarios católicos se dice que Pablo se está refiriendo también a Lucas como Escritura. Aunque a mí me queda la duda de que si siempre que se dice «dice la Escritura» se está refiriendo a algo que sea inspirado; pero esto sería pretender demostrar que el agua no está mojada !jajaja quizás ni entiendas que digo! Pero bueno ¿me ayudas?

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     • Sí, intentaré ayudarte, pero mejor preséntame de nuevo con claridad y sencillez las preguntas exactas que quieres que te responda, porque ya llevamos mucho texto y ya no me aclaro de qué cosas te quedaron resueltas y cuáles no.

       La palabra «Escrituras» (graphé) puede significar simplemente escritos, pero en la Biblia siempre se usa en el sentido de «Escrituras sagradas». Claro, que pudiera ser que en algún caso no, pero lo metemos en el saco y creemos que siempre sí, por probabilidades. Y siempre se refiere al Antiguo Testamento. Sólo hay un caso en el que parece referirse también a textos de lo que hoy es el Nuevo Testamenteo, y es en la carta de Pedro (2 Peter 3:16) cuando habla de ciertas cartas de San Pablo.

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     • Saludos, lo que quisiera es que analice las sentencias que se hacen en mi primer comentario. Son sacadas de un escrito católico.
       -Ahí se dice que Escritura, en singular, nunca hace referencia a varios libros del AT, sino solamente a un pasaje o libro. ¿Cumple con esto 2 Pe 1, 20?
       -Se dice además que la oportunidad de referirse a los escritos sagrados como Escritura es después de pasado el tiempo y de haberlos resumido como en trabajo literario, que antiguamente fueron solo rollos y bla bla. Me gustaría que esto fuera así, pero no lo creo, pienso que el pueblo hebreo si decían la Escritura refiriéndose a los escritos sagrados no era porque tenían un libro donde se encontraban todos, sino porque todos compartían una característica en común, eran inspirados. Ellos decían la Ley y Los Profetas así que qué más da.
       También yo creía que 2 Pe 3, 16 era donde único se hablaba del NT como escritura, pero la cita de Timoteo me está revolviendo estos conceptos. Pero lo que más me asombra es que siempre que converso con un protestante este se defiende con 2 Ti 3,16 y nunca con ninguna de las dos anteriores que son más fuertes, será solo mi experiencia, pero bueno.

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     • Tal vez me equivoque, pero en 2Pe 1:20 yo entiendo que «la Escritura» se refiere a todas las escrituras sagradas. Si hubiera hecho referencia a un libro concreto y luego se refiriese a la escritura que acaba de mencionar, sería fácil suponer que podría estar refiriéndose a esa escritura en concreto, pero en el contexto de este capítulo no se refiere a ninguna en concreto, por lo que yo entiendo que se refiere a cualquier escritura, o mejor aún, a cualquier profecía que aparece en cualquier escritura sagrada. Si en todos los demás casos se probara que es como dices, pues a lo mejor es que estamos justo ante la única excepción. De todas formas la Iglesia interpreta este pasaje como una referencia genérica, no a un pasaje o libro concreto, como si el resto de profecías pudiesen ser interpretadas por cuenta propia sin problemas.

       En lo segundo estoy de acuerdo, pero no veo la diferencia entre Biblia como «un libro sagrado» y Biblia como «colección de libros sagrados». Incluso hoy, aunque las biblias se publican como un libro único, contienen dentro una colección de libros diferentes que, como bien dices, tienen en común que son todos inspirados por Dios.

       Pero al grano, preséntame el argumento protestante y qué relación tienen esas citas con ese argumento, y tal vez podré decirte si el argumento es correcto o en qué falla.

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     • El argumento protestante es la misma cantaleta de siempre, nada que tener en cuenta, por lo menos de forma global. Pero analizando este escrito católico, del que le pongo unos párrafos en mi primer comentario, no me parece muy sólido lo que dice.
       -Sinceramente, siempre he estado contrario a mi catequista en la interpretación de esta cita, pues me parece que se le interpreta al revés, pero bueno, hasta los mismos protestantes lo hacen de igual forma que los católicos. En fin, esto no viene al caso, pero me sirve para decirle que no entiendo muy bien sobre lo que ahí se dice, pero me parece que dicho verso rompe con «el estudio» al que hacía referencia ese escrito católico.

       -Nosotros decimos que la Biblia es una biblioteca y por ello nos da lo mismo decirle «libro sagrado» que «libros sagrados», con lo segundo reconozco que en realidad no estoy en presencia de un libro sino de esa biblioteca, pero cuando digo lo primero lo hago porque estos ya se han hecho un trabajo único que comparten muchas características. Pero los antiguos hebreos ¿podían decir libro sagrado? yo creo que sí, en cuanto a la inspiración, por lo que tampoco estoy de acuerdo con lo que dice el escrito aquí.

       -El grano es este, que me diga su opinión sobre tales párrafos del escrito.

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     • Si no entiendo mal, los dos párrafos a los que te refieres son estos:
       “Como resultado de un estudio sobre el modo en que en el Nuevo Testamento se usa el término “Escritura”, este nos revela que cuando es usado en singular se refiere siempre a un libro específico de la Escritura, o a un determinado pasaje dentro de un libro de la Escritura, pero nunca se refiere a la totalidad del trabajo al que actualmente hacemos referencia bajo el título unificado de “Escritura”. Cuando la Biblia quiere referirse a la totalidad (a toda la Escritura), usa siempre el término en plural “las Escrituras”, nunca “Escritura”.

       “La capacidad y oportunidad de referirse a la Biblia como un trabajo unificado es invención de una edad sujeta a cambios. Antes de la existencia de la imprenta, la Escritura fue, a lo sumo, una colección de libros individuales agrupados en volúmenes. En el siglo I, cuando Pablo escribió, esta fue una colección de unos doce rollos. No hay modo pues, de que todos estos escritos hayan sido considerados como un trabajo literario unificado, como lo es actualmente.”

       Pues personalmente no estoy de acuerdo, al menos en 2Pedro 1:20 yo veo claro que Pedro se refiere a todas las Escrituras, y no a un libro concreto. Aunque la Biblia es y siempre ha sido una colección de libros diferentes, tanto los judíos, como los hebreos y los cristianos hemos reconocido en esa colección (Biblia = libros) una sola obra inspirada por Dios y puesta por escrito a través de diversos autores en diferentes épocas, pero no son historias independientes, sino que todas forman parte de una única y sola historia contada por diferentes bocas y escrita por diferentes manos. Puesto que son libros distintos es lógico usar el plural para referirse a ellos, bien sea el plural “Escrituras” o el plural griego “Biblia”, pero al mismo tiempo no tiene nada de extraño que se pueda usar también en singular, bien como “la Escritura” o como “El libro sagrado”, por ejemplo. Ambos conceptos son compatibles y simultáneamente verdaderos.

       Anhora bien, lo que no acabo de comprender yo, quizás por no haber leído todos tus comentarios con suficiente serenidad, es cuál es aquí el problema. Al principio hablabas de que si esto es así (no sé si quieres decir a como dicen esos párrafos o a como yo, y tú, creemos) dices que tienes un argumento menos para atacar la Sola Scriptura. ¿Por qué?

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     • Sencillo, los protestantes utilizan a 2 Ti 3, 16 como defensa de la Sola Escritura, muchos católicos jugando este tipo de juego tratamos de invalidar, para tal uso, este texto con decenas de argumentos. En el primer párrafo que le copiara se dice que SIEMPRE que la Biblia hace alusión a TODOS los escritos sagrados lo hace bajo el término de las Escrituras, nunca Escritura, pues cuando se utiliza este último lo que se pretende referenciar es un pasaje de un libro o el libro. De ser esto correcto el cacareteo con “Toda escritura es inspirada….”, perdería fuerza ya que si esto defiende la suficiencia de la Biblia, verdaderamente lo que está haciendo suficiente es cada pasaje o libro en particular. Y por supuesto que no se puede hacer teología SOLA con el Cantar de los cantares. El segundo párrafo lo que hace es reforzar esta idea.
       Si esto fuera así, me refiero a lo que interpreto de estos párrafos, me es mejor< pero como no me lo parece le consulto, qué cree ???

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     • Pues sigo sin entender qué ocurre con 2 Ti 3:16. «Toda la Escritura está inspirada por Dios, y es útil para enseñar y para argüir, para corregir y para educar en la justicia,» ¿Y qué? Ahí «Escritura» se está refiriendo al Antiguo Testamento, y la afirmación de que todos los libros de la Biblia (AT y NT) están inspirados por Dios y son útiles es algo que todos los cristianos compartimos, pero esa afirmación dice que “toda la Escritura es inspirada”, no que “solamente la Escritura es inspirada”. Si digo que “todos los niños de mi pueblo son rubios” puede ser cierto, pero eso nunca podría usarse como argumento para demostrar con ello que en Finlandia no existen niños rubios. Y tampoco entiendo qué tiene que ver esa cita y su relación con la Sola Scriptura con el hecho de si ahí “Escritura” se refiere a un libro de la Biblia o a todos. Por cierto, nota que esa cita contiene una generalización, un recurso que es en sí una variante de la hipérbole, pues generalizar siempre implica exagerar. Decir que todo lo que está escrito en la Biblia es útil para enseñar, corregir, etc. no deja de ser una exageración, pues hay pasajes bíblicos que son cualquier cosa menos útiles para corregir o para educar en la justicia.

       Pero como no entiendo exactamente cuál es el argumento al que te refieres que use esa cita para “demostrar” la verdad de la “sola Scriptura” (no creo que sea tan simple como lo que te he dicho), he buscado en internet algo sobre el tema y he encontrado esto, a ver si responde a tu pregunta sea la que sea.

       El texto principal para apoyar Sola Scriptura es 2 Ti 3, 16-17: Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.
       El problema con este texto es que tampoco dice que la Biblia es suficiente para la salvación. Que «el hombre de Dios» sea «perfecto» (ATIOS en griego) y «enteramente preparado» tampoco afirma que solamente la Biblia es necesaria. Para ser «perfecto» la Biblia habla de hacer otras cosas también. En Mt 19, 21 leemos: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes. Pablo dice que lo que hace a uno «perfecto» es escuchar la enseñanza (Col 1, 28) y orar por los cristianos (Col 4, 12). Si Pablo hubiera querido que el texto dijera lo que enseñan los evangélicos habría usado la palabra TELEOS, que sí tiene este sentido como en Stg 1, 4: Tenga la paciencia su obra completa, para que seáis perfectos y cabales, sin que os falta cosa alguna. Aquí vemos que la perseverancia nos hace perfectos. Entonces ¿cuál de estas cosas nos completa y nos hace perfectos? Además si la Biblia es totalmente suficiente ¡no necesitamos a Jesús! No todos pueden tener el significado que los hermanos dan a 2 Ti 3, 17. De hecho cuando Pablo escribió esto a Timoteo solamente existía el AT. (El contexto muestra que Pablo hablaba de lo que Timoteo aprendió de su mamá: 1, 5).
       Pablo dijo que la Biblia era «útil», pero no dice que era suficiente. El aire es útil para vivir pero no es suficiente. Necesitamos comer y beber líquidos. Si no, morimos. En la vida espiritual necesitamos la Tradición oral de la Iglesia. La Biblia no enseña que es la única autoridad para la salvación. Si lo fuera, sería un problema grave para los millones de personas que no tienen acceso a una Biblia, no pueden leer, o no tienen la Biblia traducida en su idioma.
       Es interesante notar que Pablo utiliza un lenguaje muy semejante en su carta a los Efesios (4, 11-14) para informarles que el equipar y perfeccionar a los Santos es cumplido por medio de los líderes de la Iglesia: apóstoles, profetas, evangelistas, pastores y maestros.
       Si tomamos al pie de la letra lo que Pablo dice, que toda la Escritura es … útil para enseñar, instruir ¿qué haríamos con algunos pasajes bíblicos que no son muy inspiradores, como por ejemplo: Sal 137, 9 : Dichoso el que tomare y estrellare tus niños contra la peña. (Ver Nm 10, 22-29 y Dt 14, 10-18). Éxodo 21 dice que si el amo golpea a su esclavo y éste vive un día, el amo no es culpable de su muerte: Si alguno tuviere un hijo contumaz y rebelde, que no obedeciere a la voz de su padre ni a la voz de su madre…. todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá (Ex 21, 18-21). ¡Quizás habrá ciertos padres de acuerdo con esto¡
       En el AT leemos que, en el Arca, los israelitas guardaban el maná (que prefiguró la Eucaristía, Ex 16, 32-34), el libro de la Ley (la Palabra de Dios), y la vara de Aarón (Nm 17, 1-10). ¿Por qué la vara? Porque representaba la autoridad de los profetas de interpretar la Palabra de Dios (Nm 17, 10). Esta autoridad llegaría más tarde a estar en las manos de los escribas y fariseos (Mt 23, 2). Luego Jesús mismo tuvo la autoridad no solamente de interpretar las Escrituras, sino cambiarlas: Oisteis que fue dicho … Pero yo os digo… (Mt 5, 21-44; Ver Lc 24, 27). Luego le dio su autoridad a su iglesia: el que a vosotros oye, a mi me oye (Lc 10, 16). Ella llegaría a ser: columna y baluarte (defensor) de la verdad (1 Ti 3, 15).
       Si Sola Scriptura es verdad, se debe encontrar en el AT, pero lo que vemos allí es que Dios se relacionó con su pueblo a través de mediadores del Pacto comenzando con Abraham, Isaac, y siguiendo con Moisés y los profetas. Ellos tuvieron la autoridad de interpretar la Palabra de Dios representada por la vara de Aarón. ¿Aseguró Moisés que cada Israelita tuviera una copia de la Torá? No. Los judíos se reunían el sábado para escuchar la predicación y la explicación de ella.

       Este otro artículo también te puede interesar:

       http://es.catholic.net/op/articulos/57543/una-mirada-ms-a-sola-scriptura.html

       Cuando te recomiendo artículos recuerdo que tu acceso a internet es escaso y prudente, pero puedes descargártelos en pdf y leerlos tranquilamente offline, así que supongo que recomendarte artículos no es problema.

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     • Saludos
       Se me hace un poco complejo el entender que alguien como usted nunca había oído a 2 Ti 3> 16 como defensa de la Sola Escritura.
       Su respuesta me gusta mucho, pero ya sabía sobre eso. Lo que me tiene en dudas es la exactutud de los párrafos que al principio le ponía.
       Algo que últimamente me tiene un poco confundido, la razón por la que la Iglesia decide formar un canon es por el hecho de que se necesitaba precisar cuáles eran las lecturas litúrgicas y cuáles no, pero es que todas las litúrgicas no fueron canonizadas y al mismo tiempo muchos escritos de Pablo como la carta a la Laodicea no es canónica o se perdió, pero es que creemos que los libros canónicos cristianos son tan solo los 27 que tenemos en el NT ¿o no? Estas tres cuestiones que se entremezclan a mi modo de ver con la sola Biblia me tiene preocupado.
       Además usted una vez me explicó que en el verso del Sal 137, 9 : Dichoso el que tomare y estrellare tus niños contra la peña< no había una forma cruel de la Biblia sino una exageración en el hablar como cuando Jesús manda a cortarse el brazo o a sacarse el ojo por el pecar, ¿cómo es entonces con este versículo la cosa?
       Gracias por el escrito, muy bueno.

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     • Pues no te resulte complejo, Carlos, ni sé todo ni he oido todo, y esa cita de Timoteo no me la he encontrado como argumento, aunque evidentemene parece que se usa. Así que para que yo me aclare de una vez con el tema, preséntame tú el argumento basado en esa cita para apoyar la doctrina de la Sola Escritura y a lo mejor sé qué responderte, porque hasta ahora sigo sin ver la relación.

       Efectivamente, el canon del Nuevo Testamento lo componen 27 libros. Un libro canónico es el que la Iglesia reconoció como inspirado por Dios. Un libro litúrgico es un libro que se usa en la liturgia. Como no existía una unanimidad total entre las iglesias antiguas, fue necesario que la Iglesia aclarase la situación para que sólo los libros inspirados pudieran ser libros litúrgicos, y a partir de ese momento ya no se permiete usar en la liturgia ningún libro que no haya sido declarado canónico, con lo que después de eso los libros canónicos y los litúrgicos pasan a ser la misma cosa. Por ejemplo la carta de Clemente o la Diaché, o el Pastor de Hermas eran libros litúrgicos en muchas comunidades, especialmente en la parte oriental. Cuando se declaran los libros canónicos y esos libros quedan fuera del canon, dejaron de usarse en la liturgia.

       La cita de los niños y la peña no la he presentado yo, eso está en el fragmento que saqué de internet y te copie, como digo allí. No es una norma que diga que en nosequé circunstancia hay que estrellar a los niños contra la peña, sino «dichoso el que tomare y estrellare tus niños contra la peña». Efectivamente, es claramente una hipérbole, y aún así estoy de acuerdo con el autor del fragmento en que no me parece muy educativa esa hipérbole. Que venga o no a cuento en ese contexto es una cosa, que se pueda calificar como «instructivo, útil y docente» es otra. Más claro es la siguiente, que sí es norma, de que si el hijo te sale rana la ciudad entera debería apedrearlo, y eso no es educativo ni instructivo ni útil ni para nuestra época ni para la época de San Pablo, aunque vete tú a saber si en el momento en que tal norma se dictó las circunstancias sociales eran de tal gravedad que medidas así de brutales tenían sentido. Ahí no quiero ahora meterme porque sería abrir todo un nuevo debate, pero está claro que no podemos considerar esos fragmentos bíblicos como útiles para enseñar e instruir, ni creo que San Pablo los considerase de tal forma, pero Pablo estaba generalizando, y como generalización sí tiene sentido decir que toda la Biblia es útil, sobre todo si la vemos como un todo global.

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     • No hay nada con esa cita que me convenza en el uso protestante, mis dudas eran sobre los párrafos que al principio le ponía, pues de ser correcto todo lo que en ellos se decía este pasaje carecería, aun más, del sentido que ellos quieren darle. Por ejemplo, si cada vez que aparece Escritura (sin plural) no habla de toda la Biblia, eso afecta mucho a esta cita. Pero bueno ya esto me lo respondió, ¿o no?
       Hubo una pregunta que no me la contestó, cómo sabemos que son esos los únicos 27 escritos que fueron inspirados por Dios. Acaso las demás cartas de Pablo no lo fueron ¿y por qué no? Y si lo fueron por qué Dios no hizo para que se conservasen y aceptasen.
       Con lo de la cita me queda todo claro, aunque no sé sobre eso que me dice de rana es acaso homosexual, pues ni idea.
       Gracias

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     • sobre la cita sí, ya te contesté, si no recuerdo mal te decía que no se puede saber categóricamente en esa cita si se refiere o no a toda la Escritura, tal como yo lo veo, podría equivocarme. Sobre «si un hijo te sale rana…» esa expresión acá significa si el hijo te sale mal, en el sentido que sea. En ese contexto se refiere a desobediente y malvado. Sobre cómo sabemos que esos 27 libros son los únicos inspirados, pues fácil, porque fue la Iglesia Católica, inspirada por el Espíritu Santo, la que así lo declaró. Si niegas a la Iglesia Católica el poder para hacer semejante declaración, tienes entonces que negar que podamos saber con seguridad que esos 27 libros son los inspirados, y en ese caso no sólo echas por tierra al catolicismo (que aún así podría sobrevivir por la Tradición), sino que expresamente sumerges en las tinieblas al protestantismo, pues su sola scriptura se basa en esos 27 libros que los católicos declararon de forma dogmática que eran los inspirados y ninguno más. ¿Por qué permitió Dios que se perdieran otras cartas de San Pablo? No olvides que también se perdieron casi todas las cartas del resto de los apóstoles. Pues quién sabe, supongo que todas esas cartas serían tan fieles a la verdad como las que se han conservado, pero se perdieron, así que no cuentan. Para el catolicismo la pérdida de esas cartas es irrelevante, porque las verdades que en ellas hubiera se han conservado igualmente en la Tradición, así que su pérdida no nos disminuye en absoluto. Para los protestantes el tema es diferente, pues según su sola scriptura, sólo se puede suponer que lo dicho en esas cartas era necesariamente redundante, pues de lo contrario sería falso eso de que toda la verdad y nada más que la verdad está en la Biblia (les faltarían datos). La otra posibilidad, que Dios las hiciera perder porque tenían errores, supongo que no sería aceptable para el protestantismo tampoco, porque eso sería suponer que los apóstoles eran herejes, y entonces ya, pues apaga y vámonos. Si quieres detalles concretos del proceso recuerda nuestro artículo sobre el canon del Nuevo Testamento https://apologia21.com/2017/01/21/formacion-del-canon-biblico/

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     • Pero me parece que una cosa es que los que están sean inspirados, no hay dudas en ello. Pero otra sería que algún otro sea inspirado y perdido y por ello no aceptado, ¿cómo sería en tal caso? ¿cómo sabemos que esos 27 son exhaustivos?

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     • Como te dije, para nosotros eso no es importante, porque todas las doctrinas que Dios quiso revelarnos están contenidas en la Biblia y en la Tradición. Si un texto inspirado se perdió y tenía alguna doctrina nueva que no está en la Biblia, entonces puedes tener la seguridad de que esa misma doctrina se transmitió a través de la Tradición, por la sencilla razón de que a Dios nunca le salen las cosas mal, si Él quería revelarnos 100 cosas, por poner un ejemplo, esas 100 cosas nos han llegado por una u otra vía.

       Cuando dices que cómo sabemos si esos 27 libros son «exhaustivos»… si por «exhaustivos» te refieren a que contienen todo, pues ya te digo yo que no son exhaustivos, porque en esos libros no está todo, la Tradición completa lo que allí falta. Pero si lo que quieres decir es que el número de libros es o no exhaustivo, pues entonces lo dicho, para nosotros es irrelevante, no nos interesa el número de libros, nos interesa el contenido, y ese contenido por una u otra vía nos ha llegado y forma parte del llamado Tesoro de la Iglesia.

       Pero piensa una cosa, si San Mateos escribió 10 cartas y las 10 eran inspiradas y contenían doctrinas importantes, pero luego las 10 se han perdido, por un lado esas doctrinas importantes necesariamente tienen que haber llegado a la Iglesia a través de los textos bíblicos conservados o a través de la Tradición, así que no se pierde nada, y por otro lado si esas cartas se perdieron, estaba en los planes de Dios que se perdieran, o al menos a Dios le daba igual que se perdieran o no, pues de lo contrario jamás se hubieran perdido.

       Y por cerrar todas las posibilidades, si lo que quieres decir es que cómo sabemos si acaso no hay por ahí algún libro más que fue inspirado y hoy no lo reconocemos como canónico (pongamos por ejemplo las cartas del papa Clemente, que en muchas partes fueron consideradas inspiradas), en ese caso de nuevo recurro a la omnipotencia de Dios. Si Él hubiera querido que la Iglesia reconociese esos libros como inspirados, la Iglesia los hubiera reconocido así, pues la decisión de la Iglesia al fijar el canon no fue un acto humano, sino un acto guiado por el Espíritu Santo y por tanto infalible. entre esos 27 no falta ni sobra ninguno, pues Dios es la garantía de que el canon es justo el que debía de ser.

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3. Esos comentarios pasan en la cadeza de una persona que no es «protestante» y ve las cosas desde un punto de vista Romano…

   Dices que: Es falso por que Jesucristo no establecio el principio de solo EScritura…
   Es mitad cierto lo que dices.. Porque sí le proporciono un «nivel a la Escritura»… ejemplo: Juan 5.39.. el principio fundamental de los Escritos Sagrados es hablar del mismo Jesucristo.. Entonces en este pasaje se evidencian 2 principios de la reforma que ya he hablado en comentarios de https://apologia21.com/2014/05/15/la-falacia-de-la-sola-scriptura-o-el-absurdo-de-que-jesus-es-el-anticristo/comment-page-1/#comment-2491…

   En se pasaje de Juan 5.39 se muestran el principio de solo Cristo y sola EScritura… Reflexión Creo en Cristo porque del habla la EScritura y Creo en la Escritura porque habla de CRisto…

   Qué pasa con las EScrituras Griegas CRistianas…

   Pues ya lo he dicho en donde esta mi anterior comentario ..

   pero resumire … Base fundamental Jesucristo el comisiono a sus apóstoles [la Iglesia] y de su reflexión teológica nace de su experiencia en Cristo y las Escrituras Hebreas [y traducción griega de las mismas] se escriben en Nuevo Testamento…

   los padres de la Iglesia y de lo que ellos reflexionan de la EScritura nace la Tradición ..

   ¿Qué fue primero?.. pues Jesucristo … apóstoles y Nuevo Testamento [junto con el AT]…

   antes de los padres de la Iglesia y la consecuente «tradicción..

   El magistero es cierto que lo usas como base; pero las reflexiones de más peso son las Nuevo Testamento y las del Antiguo Testamento, por ser las bases del «testimonio» de Jesucristo..

   Y la Tradición consecuente no debe negar la verdad escritural…

   Ahora bien ya lo he dicho antes, el magistero de la Iglesia esta desgarrado, ya la IGlesia ya no es una, la Iglesia Romana es UNA, la Ortodoxia es UNA, el Protestantismo es «UNO» [ligeramnte ramificado].. ¿Cuál magisterio es el de fiar?….

   Sí quieres fundamentar la «veneración» de imagenes con la EScritura, puedo recalcarte que hay ¿pasajes? que sí la fundamentarián y no sería inventar, ni sacarlos de «contexto», ni nada de esas cosas.. Pero no los mencionare, porque espero que no borres mis comentarios y tal vez en una ocasión posterior los mencionare

   Por ahora la «veneración» queda debilmente defendida y expuesta al rechazo de YHWH Dios a que no le hagas «imagenes» y que «hagas imagenes para postrarte, inclinarte, y que Dios aborrece».. Solo hay que leer todo Ezequiel e Isaías, que hasta en el templo ya habían puesto «idolitos» y reverenciaban al sol… cosas por las que Dios exponia a Israel al «castigo divino»

   Saludos…

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   • Hola otra vez Fernandin. Por supuesto que Jesús proporcionó un «nivel a la Escritura» como dices, y tanto, también nosotros hemos defendido siempre que la Escritura es la Palabra de Dios, pero en la cita que das no se dice ni se sugiere nada que apoye la doctrina de la sola scriptura. De hecho allí Jesús está hablando del Antiguo Testamento, que es la única Escritura que existía por entonces, y se limita a decir que esas Escrituras hablan de él. Debería ser ya sintomático considerar el hecho de que Jesús no dejó nada por escrito, sino que sólo predicó oralmente. Según la doctrina de la sola scriptura, de todo lo que Jesús predicó, sólo lo que años más tarde escribieron unos pocos de sus discípulos sería sagrado y el resto no. Para nosotros, todo lo que predicó Jesús por su propia boca y todo lo que luego repitieron los apóstoles y discípulos, es enseñanza de Jesús, se escribiera en esos libros o no.

     Otra cosa que creo que no tienes clara es el valor de los escritos de los primeros cristianos fuera del Nuevo Testamento. Los católicos no creemos que esos escritos sean Palabra de Dios igual que el N.T., sino que esos escritos reflejan la Tradición oral, son parte de ella, y por tanto nos muestran la fe de la Iglesia primera. Por decirlo de otro modo, si en alguno de esos escritos apareciera una doctrina que entra en contradicción con lo que dice el N.T., entonces no sería aceptado. Pero la Tradición no surge de los escritos de los Padres de la Iglesia, que es lo que afirmas, sino que la Tradición surge de la predicación oral de Jesús y los apóstoles y otros discípulos, y los Padres de la Iglesia recogen esa Tradición y la intentan explicar. Por lo tanto N.T. y escritos de los Padres tienen un mismo origen: la predicación de Jesús, por eso toda la doctrina de la Iglesia se fundamenta en Jesús, no en Jesús y otras fuentes diferentes.

     Como te dije antes, la Iglesia católica romana y la católica ortodoxa no son dos magisterios diferentes, sino uno solo. La separación se dio principalmente por causas políticas y resultaron en una estructura y jerarquía diferenciada, pero no en una fe diferente. La ruptura protestante sí dio lugar a una fe diferente y en su propio seno surgieron montones de doctrinas diferentes, que yo no me atrevería a describir como «ligaramente ramificado», sino claramente dividido. Sólo hay un magisterio, basado en la Biblia y la Tradición y con raíces que van hasta el mismo siglo I. Las divergencias doctrinales protestantes surgieron en el XVI y desde entonces hay seguido multiplicándose y profundizándose. Allí no hay ningún magisterio, sólo interpretaciones humanas que provocan un permanente manantial de doctrinas nuevas cada vez que alguien con fe y carisma hace uso de la sola scriptura para ver cosas nuevas que nadie antes había visto. Ningún papa se atrevería (ni sería permitido) pensar sobre un pasaje bíblico y decretar una nueva doctrina que según su opinión está allí clara, pero eso es lo que hacen continuamente pastores y fundadores protestantes.

     En cuanto a la veneración de imágenes estamos preparando una serie de artículos que tratarán el tema en profundidad. Las prohibiciones del A.T. sobre la adoración de imágenes siguen vigentes en la Iglesia Católica y no tienen nada que ver con la veneración de imágenes, son otra cosa, como se verá en los artículos que te menciono.

     De todas formas, Fernandin, este asunto de la Tradición se podría discutir muy bien en un dialogo cara a cara que, por desgracia, no podemos mantener, pero que me parece a mí que nos permitiría a los dos explicarnos mucho mejor y, aunque probablemente nadie convencería a nadie, al menos nos permitiría comprender mucho mejor lo que el otro quiere decir.

     un saludo

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     • Christian M. Valparaíso….
       Gracias por leer mi comentario….

       pero lo que dices sobre la separación entre las primeras Iglesias ortodoxa, Romana y por ejemplo las coptas…

       Sí es por cuestiones doctrinales (aunque posiblemente sí hay un aspecto «político»; pero no es lo principal)…

       Entre la rama Romana y Ortodoxa, hay cuestiones doctrinales como el «filioque» es decir la Iglesia Ortodoxa rechaza que el Espíritu de Dios también proceda del Hijo y la Iglesia de Roma lo afirma, esa diferencia surgio después de uno de los concilios, otra diferencia la Eucaristia, una postura da el pan con levadura y la otra no ( además en la Iglesia Ortodoxa se dan los 2 elementos siempre al fiel; el pan y el vino), otra diferencia las imagénes de «veneración», en la Iglesia ortodoxa no hay imagénes de bulto (es decir corporales.. el argumento pues el msmo al «protestante»…)

       sí hay «representaciones» en la Iglesia Ortodoxa y son unicamente «pictóricas»; es decir son cuadros a lo que se les llama «iconos»… Otro aspecto que deplano también los diferencio y que creo que es muy profundo, surge de la «escritura»…

       El griego y el latín… En otro comentario te había dicho que la Iglesia comenzo a caer en una «ignorancia» o digamos desconocimiento, dado que la escritura, principalmente el Nuevo Testamento esta en griego, y por el territorio en donde se mantenía la ortodoxia era el oriental, el griego era la lengua «sagrada» para entender las enseñanzas «cristianas»..

       No así con la Iglesia de Roma, ya que por estar en la capital occidental del imperio romano comenzo a olvidar al griego aun grado tal que lo descartaron y se quedaron con el «idioma» imperial, el latín eso fue lo que origino profundas diferencias doctrinales…

       La que y te había dicho del Espíritu Santo.. y una mayor que no se sí decirla.. pero en donde también los «protestantes» le discuten a la Iglesia de Roma… La «madre de Dios»… tal expresión que surgue del latín también es rechazada por lo Ortodoxos… a oidos tratare de explicarte a lo que suena… «Tu dices Madre de Dios»… lo que dices es que Dios(la divinidad) tiene una madre… al darle una «madre» de atribuyes un origen, es decir de alguien de donde procedes.. sí tienes un origen.. entonces no eres de todo «eterno» y por tanto «no eres Dios»… Complicado y por donde le busques trataras de decirme que no pero a sí suena y muchos católicos lo entienden mal eso de la «madre de Dios»..

       Antes de que trates de afirmar la «postura de madre de Dios» a la manera romana… Te dire como lo maneja la Iglesia Ortodoxa… «lo de madre de Dios «…. en la Iglesia Ortodoxa es «paridora de Dios», ya sabemos que hablamos del Padre sino del Hijo, en eso de «parir».. pero no suena «igual al madre de Dios»… la palabra griega es Theotokos.. «paridora de Dios»… Jesús Hijo de Dios es «parido» por María… «no a la manera romana de que María es su Madre»… Suena de tontería… pero esa palabrita «Theotokos» no tiene equivalente griego y en latín sólo pudieron usar «mather dei».. que no es un equivalente… Aunque no lo creas pero eso origino muchas disputas y el problema para Roma pues continuo en dar algo de «sacralidad» al latín… a que grado que hasta antes del Concilio Vaticano II todavía la misa se hacía en latín.

       Para machos clérigos creo que Dios hablaba en latín… de plano se olvidaron del griego y se olvidaron de la Iglesia Ortodoxa… Sí existió una separación política, pero también cultural, territorial (por la distancia) y también doctrinal… y en lo personal creo que esa fue la más honda..

       Bien sobre el magisterio también hay aspectos «pequeñitos» pero suma mente hondos… la Iglesia Ortodoxa y Copta… aunque me dirás todo lo contrario que ya existen platicas entre todas esas Iglesias; pero lo que también los separa es la «Superioridad Papal»…

       Ojo no estoy diciendo burradas de que el Papa sea el diablo o alguna cosa así… Sí bien es cierto que existierá un Papa en Occidente (fue bueno y malo… es largo para explicar) muchos aceptan que eso mantenía cierta «unidad» eclesial en occidente, porque fue la región más problemática a la caida del Imperio Romano.. que la Iglesia Ortodoxa sí sobrevivio muchos años después… Pero la idea de un Papa (sobre toda la Iglesia) no es por todas las Iglesias compartida… las ideas de las Iglesias Copta y Ortodoxa es de «patriarca»… podrás decir que es lo mismo pero no lo es… a tal grado que aun no concuerdan de todo en ese punto… otro aspecto que ha defendido Roma es el casamiento de sus sacerdotes, en la Iglesia Ortodoxa sí hay sacerdotes casados y pero en la Iglesia Romana no los hay…

       Entonces en cuanto a magistero sí hay «diferencia» entre esas Iglesia antiguas.. la Iglesia ortodoxa, Iglesia copta y Iglesia Romana

       Saludos…

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     • La separación fue por motivos políticos, y detrás de todo estuvieron los emperadores bizantinos y luego los sultanes. La mejor prueba de ello es que en dos ocasiones la Iglesia ortodoxa regresó a la obediencia del papa, y en las dos ocasiones fue también por motivos políticos (buscaban el apoyo de occidente contra el amenazante imperio otomano).

       La controversia del filoque no es que sea una tontería, pero tampoco es un asunto tan serio como para justificar una ruptura de la Iglesia, aunque se presentó como si eso fuera el motivo. Al fin y al cabo ambas sostienen la misma idea de la Trinidad, con la única diferencia de si el Espíritu Santo procede sólo del Padre o de ambos, algo que hoy en día nos atreveríamos a decir que tampoco supone en la práctica ningún cambio en nada. Si no hubiera sido por las circunstancias políticas ese conflicto se podría haber resuelto antes o después, al igual que ocurrió con divergencias incluso más serias que esa, pero en ese momento no hubo voluntad, más bien ganas de encontrar una excusa para la separación.

       Que el pan tenga o no levadura es un error por su parte, pero tampoco es un error esencial, y lo mismo con la comunión en las dos especies, que en la rama romana se suele hacer sólo con el pan (por comprensibles motivos higiénicos) pero que también se puede hacer (y se hace en ocasiones especiales) con las dos especies. Lo importante es que ambas ramas tenemos el mismo concepto de la Comunión y la presencia real de Jesús en la eucaristía.

       Lo de los iconos tuvo sus motivos históricos, entre los cuales destaca la influencia del Islam, pero como puedes ver, al final ambas ramas veneran igualmente las imágenes, y que estas tengan dos o tres dimensiones (o cuatro si algún día la ciencia lo permite) es un rasgo absolutamente secundario.

       En cuanto al idioma, griego o latín, estarás completamente de acuerdo conmigo en que no tiene relevancia, al fin y al cabo tú y yo leemos la Biblia en español, que no es ni griego ni latín. Los mismos griegos evolucionaron a un idioma tan diferente que tampoco entendían bien el griego bíblico original. No estoy de acuerdo en que eso provocó profundas divergencias doctrinales en absoluto, pues aunque la rama romana no usara el griego, los grandes teólogos sí lo conocían, y ningún cambio doctrinal se hizo basándose en la versión latina e ignorando el original griego o hebreo o arameo en el que estaba escrito.

       Lo de «madre de Dios» es traducción del griego «theotokos», la que dió a luz a Dios, pero el concepto en sí detrás de ello es exactamente el mismo en ambas iglesias. Cuando nosotros decimos «madre» en ese contexto no estamos trasladando a la Virgen la misma naturaleza de maternidad que tendríamos en el caso de un ser humano, por eso entre romanos y ortodoxos no tenemos conflicto en ese dogma (que es el mismo) pero sí con los protestantes, que ni antes ni ahora parecen comprender el sentido del dogma, aunque admito que la frase latina es menos explícita que la griega. De hecho Lutero y otros padres de la ruptura protestante, que sí entendían el sentido del dogma, no lo rechazaron, sino que lo defendieron contra quienes lo rechazaban. Te agradecería (pero no te lo tomes a reproche) que dieras por supuesto que conozco todos esos asuntos, de lo contrario no me habrían puesto aquí a defender nuestras posturas. De todas formas es lógico que puedas suponer que a lo mejor yo desconozco todos esos detalles que cuentas, pero no tiene sentido suponer que la Iglesia Católica como tal lo desconoce, al fin y al cabo hemos sido nosotros los protagonistas de todas esas cosas que cuentas. Suponer que la Iglesia Católica romana cae en ciertos errores por desconocimiento de la Biblia o de la Tradición o de nuestra propia historia es muy frecuente en muchas de las críticas que aquí recibimos, pero resulta bastante paradójico que alguien piense que nosotros no conocemos bien ni nuestra fe, ni nuestras Escrituras, ni nuestra Tradición ni nuestra historia. Ninguna de nuestras doctrinas se basa en la ignorancia, aunque otros puedan hacer interpretaciones diferentes y llegar a conclusiones distintas, pero eso ya es otra historia.

       El latín fue durante siglos la lengua de la liturgia, de la traducción oficial de la Biblia e incluso la lengua oficial de la Iglesia, pero eso no quiso nunca decir que para nosotros fuese una lengua «sagrada», nada que ver, y al contrario de lo que tú opinas dudo mucho que haya sacerdotes que crean que Jesús hablaba latín, no olvides que para ser sacerdote todos tienen que pasar años de formación en un seminario, y puedo asegurarte que allí aprenden más de una cosilla relacionada con el cristianismo.

       Si tan convencido estás, puesto que lo repites varias veces, de que entre romanos y ortodoxos hay separaciones doctrinales profundas, no dudes en dar más ejemplos, aparte de los que ya has dado, y veremos qué tan de profundas son esas divergencias. Pero divergencias sí hay, evidentemente, ya te lo mencioné yo que teníamos «esencialmente» la misma fe, pero llevar 1000 años sin la protección doctrinal del papado no sale gratis, desde entonces han surgido entre ellos algunas doctrinas desviadas, aunque reitero que no son de gran calado. Por ejemplo, cuando Roma proclamó el dogma de la Inmaculada Concepción de María, los ortodoxos se opusieron acaloradamente (y en mi opinión no les faltaba razón, pues deberíamos haberlo consensuado con ellos). Sin embargo eso no supone una gran diferencia doctrinal, pues ni ellos ni nosotros nos inventamos las doctrinas, y cuando hemos declarado un dogma lo único que hemos hecho ha sido declarar oficialmente algo que siempre ha estado en nuestras creencias. La Inmaculada Concepción es algo en lo que siempre hemos creído romanos y ortodoxos por igual, la única diferencia es que unos creen que esa pureza de María se produjo antes de concebir a Jesús y otros mucho antes, cuando se concibió a María misma, pero en ambos casos el motivo es el mismo: el convencimiento de que María, por ir a ser madre de Dios (theotokos), debía ser toda pura. Y también hubo conficlto cuando nosotros declaramos el dogma de la Asunción, pero de nuevo ambas ramas creen en ese dogma, tanto ellos como nosotros, si ellos se indignaron fue porque Roma declaró el dogma sin contar con ellos (de nuevo un error), pero doctrinalmente ellos estaban de acuerdo, y de hecho la Ascensión de María siempre ha sido una de las principales fiestas litúrgicas en Oriente.

       El único asunto doctrinal de gran importancia que nos separa es precisamente el papado, pero claro, es que ese fue el motivo de todo, Bizancio no podía soportar que el poder religioso estuviera en manos de Roma, una ciudad para ellos de provincias en manos de los bárbaros, y por eso todas las tensiones desembocaron en la ruptura, y el resultado fue que el poder religioso pasó, no tanto a manos del patriarca de Constantinopla (una figura sin raíces cristianas) sino a manos del emperador, y luego del sultán, que controlaron en todo momento los nombramientos del patriarca y lo mantuvieron bajo su ala para presionarlo siempre que lo deseaban. Ahí está la triste verdad de nuestra separación.

       Por supuesto que no es lo mismo patriarca que papa, de hecho eso es lo que nos diferencia, que el papa no es ni puede ser un patriarca como los demás, no es esa la estructura que Jesús creó para su Iglesia.

       Que los sacerdotes se casen o no no tiene nada que ver con la doctrina, es puramente un asunto de normativa eclesial. Ya sabemos que Pedro tenía esposa y todas esas cosas, y la Iglesia nunca ha defendido el celibato basándose en que fuera mandato de Jesús ni nada por el estilo, simplemente un día se decidió que lo mejor para el funcionamiento de la Iglesia era que los sacerdotes fueran célibes y pudieran dedicarse en cuerpo y alma a sus fieles, y si mañana decide que es mejor que se casen, pues cambiará la normativa y punto, ningún problema. También los sacerdotes ortodoxos usan un tocado negro y los romanos no, y no tiene eso nada que ver con diferencias de religión, sólo de vestimenta o funcionamiento interno. Pero por cierto, en la Iglesia católica sí hay miles de sacerdotes casados, tienes por ejemplo los sacerdotes anglicanos convertidos al catolicismo, que siguen casados, y luego también se permite el matrimonio para todos los sacerdotes católicos de rito oriental, así que como puedes ver no hay motivos doctrinales en el celibato, sólo sociales.

       Pero ahora si quieres compara estas pequeñas divergencias, ninguna de calado, con las divergencias entre católicos y protestantes, o mejor aún, con las diferencias entre denominaciones protestantes. Para un católico romano la Iglesia ortodoxa es legítima y todos sus sacramentos son válidos para nosotros. Dos fieles de ambas ramas comparten una misma fe al 99%. ¿Puede decir lo mismo un metodista y un baptista?

       Por supuesto tanto tú como yo creemos que el Espíritu Santo está detrás de nuestras doctrinas y garantiza su verdad, pero como ese argumento es usado por ambos, dejémoslo a un lado y veamos el asunto de un modo más mundano. Lo que garantiza que romanos y ortodoxos mantengan una misma fe tras mil años de separación y casi total aislamiento social y cultural es que todos compartimos una misma Tradición que se remonta a los tiempos apostólicos. Aunque hayamos vivido hasta recientemente separados, todos hemos bebido de la mismas fuentes: Biblia y Tradición, y eso ha hecho que nuestras creencias se mantuvieran básicamente inalteradas.

       Y ahora miremos al lado protestante. En sólo 500 años han surgido miles de doctrinas diferentes, muchas son pequeñas variaciones, pero otras son de un gran calado, y eso que en esos años los protestantes han estado en permanente contacto e interrelación, incluso conviviendo codo con codo en las mismas ciudades. ¿Qué es entonces la causa de que estando juntos hayan llegado a creer desde el principio cosas diferentes? La sola scriptura. Los protestantes, igual que los católicos, tenían ahí la misma Biblia para sacar sus doctrinas, pero al contrario que nosotros ellos no tenían la Tradición, lo que demuestra que la Biblia, sin el contexto de la Tradición, no sirve para revelar la verdad, pues diferentes personas con la misma Biblia han sacado de allí verdades muy diferentes. Mientras que los católicos, romanos y ortodoxos, incluso viviendo separados y sin contacto durante siglos, con la Biblia y la Tradición hemos mantenido inalterable nuestro credo. Eso es algo que debería dar mucho que pensar.

       Saludos F.

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     • Lo que hablas de sencibilidades diferentes de los Tridentinos y los nicenos.. puedo decir que concuerdo contigo… que a pesar de que hablas de «unidad» en Roma pues la hay; pero a la «practica» es diferente pues se encuentran visiones diferentes de acuerdo a sin son agustinos, escolásticos.. Hasta hay diferencias marcados por ejemplo los maronitas esa rama como Ortodoxa-Romana…

       Y lo que realmente los une es pues su «reconocimiento de la supremacia papal»…

       Pero lo que no me cuadra aun es tu actitud hacia el «protestantismo»… que dices: El caso de los protestantes no tiene nada que ver con esto, ellos sí crearon doctrinas diferentes…

       De que doctrinas hablas.. y sí es cierto que son «diferentes» como propones… yo digo que las ves diferentes… pero dime … tal vez te pueda decir que no lo son. en la práctica…

       Porque como lo veo realmente dentro de catolisismo no hay una gran difrencia como dices en la práctica puede existir una «UNIDAD»; pero también Roma tendría que dejar su bracito torcer un poco… Porque sí es de busacar acuerdos es de busacar concordancias y las hay … Hay teologos católicos que se llevan bien con los protestantes y algunos miran con tan buenos ojos el protestantismo que se quieren pasar a sus filas.. pero no quieren dejar a «quienes» aman en la Iglesia de Roma (no que amen toda roma) sino que se consideran de utilidad en Roma …

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     • Es evidente que todos los cristianos tenemos mucho más en común que diferente (quitando a algunas ramas que de facto se han alejado ya del cristianismo). Todo es cuestión de poner el énfasis en lo que nos une o lo que nos separa. Pero en el cristianismo se pueden trazar dos familias diferentes, por un lado los protestantes y por el otro los católicos. Lo que nos separa son las 5 solas. Incluso alguna sola como «solo Cristo» pudiera parecer que la tenemos en común, pero tal como la plantean los protestantes es precisamente una forma de separarse del catolicismo, pues para un católico eso significaría que en última instancia todo remite a Cristo, pero para un protestante eso significa que no hay nada ni nadie que pueda colaborar en la salvación de Cristo, y ahí nos diferenciamos.

       El cristianismo católico muestra una religión en donde Dios se hizo carne, fundiendo Creador y lo creado, y esa fusión no ocurrió sólo puntualmente en el Jesús que vivió en la tierra hace 2000 años, sino que desde el momento de la encarnación, toda la relación entre el hombre y Dios participó de esa unión de ambos mundos, el físico y el espiritual, pues al fin y al cabo el hombre participa de ambas dimensiones y Dios mismo, desde que nació en Palestina, participa también de ambas dimensiones, pues Jesús «regresó» al cielo manteniendo ya por siempre su doble naturaleza divina y humana. Por eso Cristo inauguró una nueva era en donde la relación con Dios también es física y espiritual. Eso explica buena parte de las diferencias que tenemos con los protestantes, como por ejemplo la presencia real de Jesús en la eucaristía, la veneración de imágenes, los sacramentos, la liturgia y multitud de cosas que tienen un carácter espiritual pero se manifiesta también en el plano físico y tangible. Bien sabe Dios que el hombre siente como más verdadero lo que ve y lo que toca, y quiso facilitarnos nuestra relación con el mundo espiritual a través de elementos físicos con valor espiritual. La misma Iglesia es una estructura física y espiritual al mismo tiempo, es el cuerpo místico de Cristo pero también es una organización humana tangible, con sus funciones y jerarquía.

       Como contraste con esto el protestantismo se queda sólo con la dimensión espiritual. Nada físico puede tener valor sagrado, incluso puede ser un estorbo, una distracción para lo único que importa, que es la relación espiritual entre un hombre de doble dimensión y un Dios de doble dimensión. Es como si al relacionarse, ambas partes tuvieran que renunciar a su parte física por ser considerada inservible, o como Lutero afirma, corrupta.

       La otra gran diferencia es el concepto de colaboración. En el cristianismo católico el concepto de colaboración es fundamental. Al igual que Dios decidió hacerse también carne por nosotros, también eligió siempre la colaboración humana en el proceso de salvación. Dios podía habernos salvado simplemente con desearlo, pero eligió en los tiempos del Antiguo Testamento irnos educando e ir creando paso a paso con el hombre la historia de salvación. Y en el Nuevo Testamento igual, eligió hacerse hombre y vivir con nosotros y formar a sus discípulos para que ellos extendieran el mensaje. La salvación en sí pudo ser la muerte en la cruz, pero ese hecho de poco hubiera servido si el cristianismo no hubiera sido un fenómeno histórico extendido por el hombre. Por eso eligió a sus apóstoles, predicó a sus discípulos y fundó su Iglesia, para que ella continuara su labor cuando él «se fuera». El concepto de intercesión es fundamental en el Nuevo Testamento, que es una forma clara de colaboración para la salvación de otros, pero el protestantismo lo limita a los vivos (mundo físico) debido a su separación radical de los planos físico y espiritual, mientras que nosotros lo aplicamos a quienes viven en este plano físico o en el plano espiritual por igual. Este concepto de colaboración explica también, además del papel clave de la Iglesia, el hecho de que una persona pueda colaborar en su propia salvación, por eso las obras no nos salvan, pero si no ponemos nuestra parte con obras buenas, la salvación que nos ha traído Jesús no tendrá efecto en nosotros.

       Las diferencias entre ramas católicas son insignificantes porque son matices o elementos formales, sin calado ni efecto en la salvación (que es el tema fundamental en todo), pero las diferencias con los protestantes digo que son de gran calado porque afectan de lleno al tema de la salvación. Dicho de otro modo, según mi perspectiva católica, un copto o un ortodoxo o un romano tienen todos los elementos necesarios para salvarse, así que cada uno practicando su forma de catolicismo está más o menos en igualdad de condiciones para lograr la salvación.

       Sin embargo según la fe católica un protestante no dispone de todos los medios necesarios. No diré yo que por eso no pueden salvarse, porque eso es cosa de Dios, pero ciertamente Dios nos ha dado una serie de normas y «herramientas» para lograr la salvación, y los protestantes han rechazado muchas de ellas, así que por decirlo de algún modo, como mínimo lo tienen más complicado. Han desechado toda la parte física en su relación con Dios, lo que equivale a algo así como relacionarse con Dios con la mitad de su ser (negando en la práctica que el hombre sea una unidad espíritu-cuerpo y no una dualidad, y negando también en la práctica que Dios, al menos el Hijo, es también una unidad espíritu-cuerpo y no una dualidad, y olvidándose también de que incluso tras la muerte seguiremos siendo cuerpo-espíritu). Y por otro lado al rechazar la colaboración por la salvación propia y de los demás, están poniendo en peligro el aprovechar la oportunidad de salvación que Dios nos ofrece, pues confían en que Dios haga todo por ellos. Y luego están todos esos protestantes que creen que una vez aceptas a Jesús como tu salvador, de todo corazón, ya eres salvo por siempre, pues la salvación no se puede perder. Esa creencia es la peor de todas, pues se basa en que un momento de intensa piedad es lo único que basta para salvarse, y el resto de tu vida ya da igual (que entonces digo yo que para qué vivir aquí tantos años si ya todo da lo mismo).

       Por tanto desde la perspectiva católica, un protestante ya no conoce la manera de alcanzar la salvación, y desde la perspectiva protestante un católico ha caído en la herejía paganizante y la idolatría, así que ofende profundamente a Dios y se aleja de la salvación. Tenemos mucho en común, pero en lo fundamental, que es salvarse, estamos en total desacuerdo.

       Lo más importante en la relación entre católicos y protestantes debería ser ahora lograr que cada uno entienda correctamente las creencias del otro, porque en mi experiencia veo constantemente cómo nos acusan de cosas que son falsas o mal comprendidas. También yo tenía muchas ideas equivocadas sobre los protestantes hasta que empecé a convivir con ellos y pude ver cuánto de maravilloso tenían. Conocernos nos llevaría a poder trabajar y ser juntos, y al menos estar unidos en todas las cosas en las que coincidimos, y luego ya, las diferencias doctrinales, pues eso ya sería cosa de Dios, pues nadie puede renunciar a una verdad en la que cree, a menos que no creyese en ella.

       Pero estoy también de acuerdo contigo en una cosa, en la práctica las diferencias disminuyen mucho. Por ejemplo en la mal entendida diferencia entre fe y obras la Iglesia católica y los luteranos han visto últimamente que estamos bastante cerca. Ni nosotros creemos que para salvarse baste con ser buenos, ni los protestantes (con excepciones) creen que no importa ser buenos. Un luterano cree que sus buenas obras no le ayudan en nada a salvarse, pero también cree que si no obra bien, eso muestra que su fe es vana y falsa, así que en la práctica intentan ser buenos, como nosotros. Y si lograran comprender exactamente el papel que las imágenes representan para nosotros dejarían de recordarnos que las imágenes no hablan ni escuchan (como si no lo supiéramos) y podrían darse cuenta de que es algo muy diferente a la idolatría. Y algo parecido ocurriría en muchas otras cosas, pero aunque podríamos acercarnos mucho, ojalá, siempre habría una barrera que nos diferenciaría en puntos fundamentales.

       Tal vez se podría llegar a una base de tolerancia y solidaridad en donde los católicos pensaran que aunque los protestantes han renunciado a valerse de todos los instrumentos de ayuda que nos dio Jesús, tal vez podrían alcanzar la salvación sin esas ayudas (dejando tal cosa en manos de Dios), y los protestantes podrían pensar que aunque nosotros usemos también otros medios, la esencia para salvarse (aceptar a Jesús de corazón) también puede estar viva en nosotros. Eso podría permitirnos formar una especie de comunidad donde cada uno tendría su manera de pensar y de hacer pero sintiéndonos todos parte de un mismo cristianismo o algo así. Pero bastaría con que aprendiéramos a respetarnos y vernos más como hermanos.

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     • Christian M. Valparaíso…
       Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices sobre las relaciones católicos y protestantes…

       Pero dejame hacerte una pequeña observación y es en la manera en como introduces tu diálogo:…Por eso Cristo inauguró una nueva era en donde la relación con Dios también es física y espiritual…

       Entiendo lo que quieres decir desde el principio y quieres defender que las acciones en «liturgia», «magistrado» …»eucaristía» existe una «gracia» [lo entendere en palabras Wesleyanas] de Dios actuando.. en el Bautismo y demás..

       Lo que dices esta en relación con la numena y la fenomena de Kan, el mundo material y el mundo espiritual..Pero demasiada «mezcla» de espiritaul con mundo material puede llevarte a un «Panteismo»… Es decir ver a Dios en toda y cada objeto..

       Ese es el problema en que el católico común cae.. en todo ve a Dios y lo que dices el protestante se va al otro extremo y en nada material vea Dios…

       Tu pareces centrado.. pero creo a bien que esa labor tienes «guiar» al católico promedio a que «no » en todo esta Dios.. explico en muchas ocasiones vemos reportajes que hay católicos que ven a la Vírgen o a Jesús en tortillas quemadas o panes quemados.. en árboles y comienzan a ponerle flores velas, hacen rezos.. otros lo ven en caserolas, etc..

       Sí hay una «devoción» pero no bien encaminada… Otra situación es sabido que muchas veces los «católicos» no comprenden la salvación por la fe.. ¿el problema radical? pues en donde esta puesta la fe.. es decir el objeto de tu fe…

       Se dice que es por obras.. pero esas son el resultado de tu fe [no ampliare en temas teologicos profundos por no desviarme]…

       Bueno … en conclusión lo que digo es que este medio debería para serr un lugar para que el católico promedio despierte correctamente en su fe y no este haciendo cosas fuera de la «misma» realidad y que sí bien desea no ser «protestante» realmente entienda porque y no escuchar afirmaciones poco correctas sobre lo que es el protestantismo es [que hay mucha tela de donde cortar]

       Y la comunión entre protestantismo y católicismo es posible porque las doctrinas bases las tienen..

       Dire lo siguiente y espero no ofender a nadie… es más fácil que concuerden un cristiano protestante y un católico porque mas o menos hablan de lo mismo que un católico y un testigo de Jehová quienes sí de plano ya han dejado mucho de las doctrinas que son concordancia…

       Saludos…

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     • Nunca se me ha ocurrido pensar que el catolicismo pueda ser una puerta de entrada al panteísmo, el que tengamos medios físicos para relacionarnos con Dios no significa que corramos el peligro de creer que todo lo físico nos lleva a Dios en ese mismo sentido. Pero entiendo lo que quieres decir cuando das los siguientes ejemplos.

       El asunto que comentas de que hay gente que ve a Jesús o a la Virgen en tortitas quemadas y cosas así, bueno, creo que eso ya es cosa de la cultura popular. Tal vez en tu país sea más corriente, no lo sé, pero aquí sorprendería mucho que alguien vea la figura de Jesús en una mancha de humedad en la pared y realmente crea que esa imagen sea de origen milagroso. Que haberlos haylos, no digo que no, pero eso no es un fenómeno normal que pueda considerarse parte del catolicismo común, sino que cuando tienes a millones de gente en un grupo, siempre encontrarás de todo. En cualquier creencia o ideología siempre habrá errores y excesos populares debido a una falta de comprensión, y ante eso hay que educar, pero siempre encontraremos ese tipo de cosas en todas partes. Pocos católicos, protestantes, budistas, comunistas, liberales, o loque sea tienen una formación estupenda sobre el ideario que sostienen, y poca gente tiene en su vida tiempo (por no hablar de interés) para lograr esa formación completa, así que tampoco se les puede reprochar. La gente que afirma que esas creencias desviadas es culpa de los curas (en nuestro caso) que no les forman bien, se equivoca al pensar que un sacerdote tiene el poder de brindar una excelente formación católica a todos y cada uno de sus fieles, y presupone que los adultos son como borregos estúpidos incapaces de buscar formación a menos que les sujetes y les obligues a abrir la boca para tragarse la medicina. Cada uno es responsable de su formación, y quien verdaderamente tiene interés encuentra los medios. Pero volviendo a las tortitas quemadas, ese tipo de actitudes no pertenecen al «católico común» como afirmas, sino que serán casos marginales. Ahora, si realmente en tu país fuera cierto que la mayoría de los católicos creen en esas cosas, entonces tu país tiene un problema.

       Pero aparte de eso, también aciertas cuando afirmas que en esas cosas hay una devoción, aunque no esté bien encaminada. Los que presumimos de tener una formación religiosa más elevada a veces despreciamos la simpleza e ingenuidad de las formas de religiosidad de los más sencillos, y probablemente es un error. Yo podría reconocer que esa mancha que ha salido en la pared se parece mucho a un Cristo o una Virgen (igual que puedo reconocer que esa nube ahora mismo tiene forma de conejo), pero no pensaría que Dios ha creado esa mancha para mostrarme su presencia. Ahora bien, si una persona ve esa mancha igual que yo, y al verla piensa que allí está la mano de Dios enviándole un mensaje, y ese mensaje (que yo, tu Dios, estoy aquí) le conmueve profundamente y le hace sentir la presencia divina… ¿no es maravilloso? ¿quién soy yo para decirle que es estúpido e ingenuo? Puede que se esté engañando, pero qué importa que yerre en los motivos si el efecto es bueno ¿acaso no se vale Dios de lo cotidiano para estar presente en nuestra vida? Ciertamente hay creencias o prácticas poco ortodoxas que inducen a error y perjudican, pero hay otras cosas que, aunque sean errores, producen frutos buenos, y en esos casos yo, aunque no lo comparta, prefiero aceptar el resultado positivo sin importarme la causa. Montar un circo a costa de ello (incluidos circos mediáticos) o transformarlo en un mercadeo, eso sí es malo, y si eso se produce ahí va mi condena, pero he visto en mi vida muchas conversiones personales producidas a veces por causas dudosas, pero bienvenidas y benditas sean si con ello el individuo descubre a Dios en su vida, no seré yo quien les diga que tal vez se esté engañando, entre otras cosas porque ¿quién soy yo para saber si se están o no engañando? Una vez una amiga mía me dijo que Dios se le había aparecido en su cuarto. No me lo creí ni por un instante, pero… y si sí? o aunque no, esa supuesta visión le cambió la vida, y eso sí fue bueno. Dicho todo esto, comprendo lo que dices sobre las tortitas.

       Esta reflexión no la he hecho por contradecirte, pues creo que en ese asunto tú y yo estamos de acuerdo, es más bien una reflexión personal que conviene que nos hagamos para no caer en la «superioridad espiritual» que a veces lleva a despreciar al simple, cuando Jesús parecía hacer lo contrario. Ante casos como ese yo siempre recuerdo el episodio de Jesús y la hemorroísa. Esa mujer, pagana y probablemente habituada al fetichismo, pensó que Jesús era algún tipo de ser semidivino o algo por el estilo y que bastaría con tocar su ropa a escondidas para ser sanada. Notemos que ella no pretendía que Jesús la sanara, sino que pensó que su manto tenía poder de curación, y quiso tocarlo sin que Jesús lo supiera. Cuando Jesús lo notó no le dijo que su creencia era absurda, que el poder estaba en él y no en su manto, sino que le alabó su fe y ella quedó curada. ¿Acaso no fue eso un ejemplo de religiosidad popular, similar a otros casos que encontramos?

       También estoy de acuerdo en que hay mucha tela que cortar cuando se trata de la multitud de malentendidos que hay entre católicos y protestantes, y lo peor es que hay muchos, no tan mal informados, que aprovechan y azuzan esos malentendidos para propagarlos y sacar de ello provecho. Aún así creo que con los años vamos avanzando en ese aspecto. Todavía hay mucha desinformación en este asunto, pero si la comparas con la que había hace un siglo, o peor aún hace dos o tres, o peor aún hace cuatro o cinco, pues parece que poco a poco los choques, las incomprensiones y las difamaciones van disminuyendo. Tal vez sea cuestión de tiempo.

       También estoy de acuerdo en que católicos y protestantes, ya te lo dije antes, tenemos la misma base, y por eso a pesar de nuestras diferencias formamos todos parte de un único grupo que es el cristianismo, pero efectivamente, los paraprotestantes, como los Testigos de Jehová (aunque en muchas cosas cuentan con mi admiración) son ya otra cosa, aunque, como los mormones y otras denominaciones, se llamen a sí mismo cristianos.

       De todas formas déjame la oportunidad para confesarte que siempre es un gran placer debatir de nuestras diferencias con gente respetuosa y abierta, que busca contrastar ideas y no la confrontación directa por sí misma. Cuando se habla de estos temas en persona lo más frecuente es un ambiente de amigable rivalidad, pero escribiendo por internet lo que abunda es el desprecio y el insulto, y eso cansa mucho.

       Un saludo Fernandin, que Dios te proteja

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     • Christian M. Valparaíso… Gracias por leer mi comentario…

       Saludos y bendiciones

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4. Expongo sobre la mesa, lo siguiente: http://perspectivadedios.blogspot.mx/2017/02/es-biblico-la-sola-escritura-por.html
   Espero puedan hacer uso de la liga. Bendiciones

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   • Gracias por participar Miguel, pero el artículo que envías, a pesar de que afirma que va a demostrar que la Sola Scriptura es una doctrina bíblica, no ofrece ni una sola prueba de ello. Todo lo que dice es que la Biblia es Palabra de Dios e infalible, pero en eso estamos de acuerdo todos los cristianos, empezando por los católicos, que durante 2000 años hemos defendido esa idea incluso con nuestra sangre. Una cosa es decir que la Biblia es Palabra de Dios, y otra cosa muy diferente es creer que cualquier persona puede tomar la Biblia e interpretarla correctamente. Si 10 personas distintas leen un mismo pasaje y llegan a 10 conclusiones diferentes, eso demuestra que como mínimo 9 de ellos están equivocados. El pasaje es Palabra de Dios, tiene la verdad, pero al menos 9 personas no han sido capaces de encontrar ahí la verdad que contiene. Ningún hombre ni tradición humana puede lograr por sus propios méritos extraer la verdad de la Biblia por mucho que la ame y la venere. Sólo el Espíritu Santo nos dota de capacidad para entender las Escrituras correctamente, y lo hace a través de su Iglesia, como lo ha hecho desde el mismísimo día de Pentecostés hasta hoy. ¿Estaban los protestantes allí en Pentecostés, o 50 años después, o 200 años después, o 1000 años después, recibiendo y custodiando esas interpretaciones del Espíritu Santo? ¿O acaso piensa alguien que Pentecostés no sirvió para nada y que el Espíritu Santo estuvo ocioso hasta que llegó Lutero? Y si con Lutero comenzó el Espíritu Santo a iluminar a «los verdaderos creyentes», ¿por qué todos esos iluminados llegan a tantas conclusiones diferentes? Te lo digo, Miguel, porque es algo sobre lo que merece la pena meditar. A Dios hay que seguirle, adorarle y amarle con el corazón, pero si mientras tanto dejamos que las tripas dominen a nuestra cabeza podemos amar intensamente a Dios mientras corremos ciegamente hacia el precipicio.

     Conviene tener presentes las palabras de Pedro, que son Palabra de Dios:

     2 Pedro 1:20 “Pero tengan presente, ante todo, que nadie puede interpretar por cuenta propia una profecía de la Escritura.“

     2 Pedro 3:15-18 “Tengan en cuenta que la paciencia del Señor es para nuestra salvación, como les ha escrito nuestro hermano Pablo, conforme a la sabiduría que le ha sido dada, y lo repite en todas las cartas donde trata este tema. En ellas hay pasajes difíciles de entender, que algunas personas ignorantes e inestables interpretan torcidamente –como, por otra parte, lo hacen con el resto de la Escritura– para su propia perdición. Hermanos míos, ustedes están prevenidos. Manténganse en guardia, no sea que, arrastrados por el extravío de los anárquicos pierdan su firmeza. Crezcan en la gracia y en el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. ¡A él sea la gloria, ahora y en la eternidad!“

     Amén

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5. Caes en el error desde la definicion de sola scriptura, hay que ver como lutero conciliaba la tradición y la escritura, hay que entender que la reforma también tuvo un magisterio.

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   • Para Lutero la Tradición es simplemente historia (humana) del cristianismo a la que se puede acudir para entender mejor las cosas, pero sin que tenga en sí misma ninguna autoridad. La Reforma no tuvo un magisterio, fue el inicio de muchos magisterios, que además eran puramente humanos y podían aceptarse o rechazarse en cualquier momento. Pero si tú tienes datos que contradicen esa visión puedes compartirlos, todo lo que sea entender mejor las cosas siempre es bueno Ismael.

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     • No es del todo cierto lo que dice…

       Martín Lutero no considero a «tradición como historia humana»… en sus escritos lo dice: ¿Así?…

       Arirmas algo inconsistente… Primero Martín Lutero era un sacerdote católico romano de la orden de Agustín, es decir «sus reflexiones eran agustinianas»… es interesante que el encuentra el «sola fide» y «sola gratia» en Romanos…

       el mismo libro en donde Agustín de Hipona recibe «palabra de Dios» para él y al final toma la descisión de seguir Cristo [eso lo dice en su propia biografía]…

       Los protestantes sí creen en algo de la Tradición, pero siempre que esta no desvirtue verdades divinas…

       Un ejemplo de ello es Juan Wesley quien dice que para hacer «doctrina» necesitas de: Experiencia, tradición, Sagradas EScrituras y razón

       Es decir no se niegan sino se fundamentan, lo que tu llamas «historia», es la experiencia, escritos de los pádres (y teologos) es Tradición, la sola escritura o sagradas Escrituras y toda le reflexión es bajo la razón [aquí va también la guía del Espíritu de Dios, aunque también se puede aplicar a la experiencia, la propia experiencia, la experiencia personal en la vida cristiana]..

       

       Los «protestantes» aceptan «cierta» tradición de la Iglesia[ a lo que se apropia la Iglesia Católica Romana] y ciertos concilios; pero son concilios en donde realmente la iglesia era una, ahora ya no lo es…

       Saludos …espero no borres mis comentarios..

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     • Lutero era católico, por supuesto, pero dejó de serlo, igual que Hitler era cristiano pero dejó de serlo, así que lo que Lutero creyera antes de crear el protestantismo no cuenta (que no comparo Lutero con Hitler, eh?, sólo digo que en ambos casos se rompe con la fe anterior y se pasa a creer otra cosa). El ejemplo de John Wesley que das, ya te lo dije en otro comentario, no sirve de modelo para el protestantismo. La Iglesia Anglicana es medio católica y medio protestante, así que conserva muchísimas creencias católicas, entre ellas el peso de la Tradición. John Wesley era anglicano y en cierto modo nunca dejó de serlo, él pretendía reformar el anglicanismo entre otras cosas, pero murió anglicano. Por eso los metodistas conservan también ciertos rasgos católicos que los protestantes rechazaron desde el principio.

       Es cierto que algunas denominaciones protestantes admiten las resoluciones de algunos concilios, pero sólo cuando un concilio ha proclamado la infalibilidad de una doctrina que ellos comparten. Cuando ese mismo concilio proclama un dogma que no comparten (como el de María madre de Dios), entonces sencillamente lo rechazan. Eso es lo mismo que si yo digo que tomaré tu fe como base de la mía, pero sólo en los puntos en que coincidas conmigo, y en los demás no, así que ¿tiene sentido decir que te estoy tomando como referencia? ninguno.

       Una vez más veo que no llegas a entender bien lo que los católicos llamamos «Tradición». Tal vez sería buena idea publicar un artículo sobre ello, lo sugeriré al equipo de Apologia 21. Gracias

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     • Como manejas las coas…

       ¿Por qué dices que Lutero dejo de ser católico?

       Primero el buscaba un diáologo en la Iglesia y no fuera de ella… Era Sacerdote, teologo y maestro de la Universidad..

       Una Universidad Católica [en ese entonces las universidades eran dentro de la administración de la Iglesia]..

       Coloco sus Tesis a la luz de las puertas del «templo» par diálogo…

       Por muchso motivos y básicamente «políticos» y de que La Iglesia de Roma temía por experiencias pasadas como Wyclef, Hus y compañia; lo primero que se les ocurrio fue «excomulgarlo»..

       Y de ser posible de ahí a la Hoguera a quemarlo con leñita verde… ya le había pasado a Hus, Wyclef se libro (por la distancia); pero sólo se contentaron desenterrandolo y quemando sus «pobres» restos…

       Mira.. se que amas a la Iglesia Romana y yo no la «odio» ni mucho menos, es más te reconozco que en el «protestantismo» en este entonces hay cosas demasado locas y fuera de toda «verdad».. pero La Iglesia Católica Romana no era peritas en dulce en ese tiempo…

       No descansaban muchos clérigos sino quemaban o torturaban a alguien…

       Gracias a las actitudes de Roma … ahora tenemos las consecuencias… toda los ateos filosofos y los rtecalcitrantes.. Grupos medio cristianos que niegan «el fuego del infierno», por ser una «creencia implantada» desde la edad media… hay que ver a Dante, era la creencia poúlar… Y claro a quemar a los herejes; pues sí ya se quemarían en el «infierno»…

       Una pausa… lo del diablito dices que fue dentro de las ocurrencias protestantes, pero las Iglesia [templos] católicas también los puedes ver con sus lindas «alas» de murcielago… lo de las patitas de cabra creo que no aplica.. es decir fue una creencia «revestida de culturalidades» que nada que ver que sea cierta.. que en sí parece es más antigua y que la Iglesia católica también adopto.. no de paso el protestantismo

       Por eso muchos protestantes están más que «espantados» de Roma…

       Y lo de Wesley es para decirte que en la práctica muchos protestantes no hacen «doctrina» de manera «mágica».. usas la razón, las escrituras, las experiencias tuyas ( y lo que llamas historia experiencia de otros) y la Tradición .. (no sólo metodistas)

       que te quiero decir con tradición » pues toma algun libro crsitiano protestante de teología serio» y te nombra a padres de la Iglesia y lo que decían …

       ES decir no se sacan de la manga las creencias.. También se razonan y se comparan con lo que otros han dicho.. eso es lo que te digo…

       Esa es la tradición que tu defiendes y lo que los protestantes defienden …

       No es solo la EScritura… hay otros 4 principios que son parte del pensamiento de la reforma y esos no los veo que tomes en cuenta…

       Lutero dejo de ser Católico porque lo corrienron y poco falto para que lo mataran… Porque la Iglesia de Roma no queria abrirse al diálogo… sólo decían estamos aquí para que te retractes…

       ¿La Reforma ayudo a Roma?.. Pues sí le ayudo la desperto de su «adormecimiento».. fueron a «proclamar» el evangelio a Japón y otros paises (que creo que se les habían olvidado), el descubrimiento de America también les ayudo…

       Gracias a eso yo conocí a Dios y a su Mesías, ya que naci católico.. eso se lo agradezco a Roma [y a Dios].. pero le agradezco también al cristianismo protestante para conocer y adentrame más en lo que esta en la Biblia y confirmo lo que muchos padres de la Iglesia ya decían…

       Entonces también admiro que conozcas y lo puedas hacer desde la Iglesia Católica Romana.. pero no siempre fue así.. Roma se ha puesto las pilas y ahora ya da catequesis a adultos y se adentran en el conocimiento de la Escritura… razón pues el dicho es: «católico ignorante seguro protestante»…

       Pero sabes ahora lo que veo es que al Cristianismo Protestante le esta pasando lo que ha Roma, se esta durmieno en su «exitos» y están dejando entrar «ideas» poco ortodoxas

       Pero bueno lo que quiero decir es busca adentrate dentro de medios protestantes serios y te daras cuenta que diferencias sí hay pocas; pero también la Iglesia de Roma hizo cosas que le cuestan trabajo reconocer aun HOY porque no son para enorgullecerse [porque no es de orgullo], a tal grado que se puede dar por «minimas»… pero que ese tiempo sí te costaban la vida po expresar tus difrencias..

       Es más no se sí lo sabes ya a Marticin Lutero ya no lo tienen tan hereje; porque otros hablan de él y hasta Jesuitas..

       Teologos protestantes y romanos pueden platicar tan cual amigos y hasta aspectos doctrinales…

       Saludos…

       Espero tratar de amplar un poquito tu «vista» y espero ampliar la mia…

       Bendiciones…

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     • ¿Te sorprende que alguien diga que Lutero dejó de ser católico? Precisamente el término «católico» surgió en el mundo cristiano primitivo para diferenciar a los que compartían la ortodoxia cristiana de aquellos que rechazaban algunas doctrinas. Eso mismo es lo que hizo Lutero, rechazó muchas doctrinas, así que siguió siendo cristiano, pero dejó de ser católico.

       Es posible que la idea inicial de Lutero fuera la de reformar el cristianismo, no creo que en un principio quisiera romper la Iglesia como hizo, pero pasado el momento inicial, ya no tuvo ninguna intención de diálogo y reforma, sino que promovió activamente la ruptura con Roma, y no sólo a nivel doctrinal, sino con las armas. Inmediatamente se mezcló la política y la religión, como suele pasar, y el movimiento protestante degeneró en un movimiento de los estados del norte de Europa por sacudirse el yugo de Roma y del Imperio, con lo que las cruentas guerras de religión que vinieron tuvieron ya un componente más político que religioso.

       En lo de torturar y quemar en la hoguera no hablamos de la Iglesia, era cosa habitual en la «justicia» de la época, y en cuanto los protestantes lograron la alianza con el poder, usaron de esas cosas con la misma alegría que todos los demás. La visión de una Roma cruel y opresora frente a las pobres víctimas pacíficas del protestantismo es una visión muy alejada de la realidad histórica. El propio Lutero fue el primero en incitar a matanzas y persecuciones contra quienes se opusieran al protestantismo en sus territorios, considerándolo incluso un deber para un buen protestante. Tu afirmación de que «muchos clérigos [católicos] no descansaban si no quemaban o torturaban a alguien» me parece una muestra de que asumes por completo la leyenda negra creada por los protestantes y desconoces lo que realmente ocurrió. Sobre todo este asunto te recomiendo un artículo de nuestra página:

       https://apologia21.com/2015/10/25/la-iglesia-perseguidora-y-perseguida/

       Responsabilizar a la Iglesia Católica del ateísmo actual me parece una visión muy simplista, pero en la parte de culpa que tenemos creo que la ruptura protestante juega un papel fundamental.

       Europa nunca fue compartimentos estancos, las ideas populares surgían en una parte y se extendían, como las alas de murciélago que dices. Pero esos son ideas populares, no es la religión oficial. En la Alemania protestante mucha gente creía en duendes y hadas hasta no hace mucho, pero no se me ocurriría decir que los protestantes creían en duendes, al menos no por ser protestantes, sino por formar parte de la cultura popular. Las patas de cabra y todo eso pues sí, viene de lejos. El cristianismo no tenía ninguna idea de cómo era un diablo, pero al representarlo, como de alguna manera había que hacerlo, se eligió como inspiración la figura del pagano dios Pan, medio hombre medio cabra, por ser pagano y por mostrar esa humanidad animal signo del pecado.

       De nuevo el tema de la Tradición para los protestantes. Estoy de acuerdo, los teólogos protestantes serios no niegan la Tradición, pero sólo la usan como un elemento histórico más. Cuando la Tradición muestra que los primeros cristianos, por ejemplo, creían en la presencia real de Jesús en la Eucaristía, esos mismos teólogos protestantes consideran que en eso se equivocaban. Es decir, para ellos la Tradición no es una vara de medir, sino simplemente un dato más, que utilizan pero que no obedecen. Lo mismo que hacen con los libros de la Biblia católica que ellos consideran apócrifos, los tienen ahí por interés histórico pero nunca los usarían para justificar una doctrina.

       «Lutero dejó de ser Católico porque lo corrieron y poco faltó para que lo mataran». Bueno, al final tú también dices que Lutero dejó de ser Católico. Tal vez lo que querías decir al principio es que Lutero comenzó siendo católico, pero eso nunca lo he negado, al fin y al cabo algo de historia sé. Y si poco faltó para que lo mataran, puede ser, ya se encargó él de compensar la injusticia ordenando matar a todos los campesionos que rechazaran el catolicismo, en la llamada guerra de campesinos que supongo conocerás.

       ¿La «reforma» ayudó a Roma? Sin duda alguna, muchísimo, para nosotros fue una bendición, tal como tú dices. Nos sacó de un largo período de letargo y corrupción y nos obligó a recuperar la esencia. Lo triste es que esa sacudida viniera de una ruptura que dejó a la Iglesia rota y en conflicto. Podemos comparar esto con la Reforma que provocó San Francisco en la Edad Media. La situación era muy parecida, la Iglesia, encumbrada al poder incluso político, se había acomodado y corrompido, manteniendo la fe pura en la teoría, pero funcionando muy lejos de esa fe en la práctica. San Francisco hizo sacudir a esa Iglesia dormida hasta sus cimientos sólo con su amor, su renuncia y su ejemplo. Con una vida santa logró el despertar espiritual de Europa y la Iglesia tuvo que cambiar. Unos siglos más tarde ya la tenemos otra vez dormida y corrompida y necesitamos urgentemente una nueva reforma, pero por desgracia el catalizador no fue esta vez un santo sino alguien que tuvo la osadía (según la mentalidad de la época) de decirle al papa lo que tenía que hacer, y al ser rechazado no dudó en buscar los apoyos de todos los príncipes descontentos con el Imperio para lanzarlos contra la Iglesia y el Sacro Imperio Germánico, desatando una oleada de matanzas y guerras. Sí que logró la Reforma (la de Trento), pero a costa de muchas muertes y persecuciones y a costa de romper a la Iglesia de Cristo en dos. Yo le agradezco a Lutero que consiguiera devolver a la Iglesia al recto camino, pero se lo hubiera agradecido mucho más si lo hubiera hecho al modo de San Francisco, con amor, y no con odio.

       Ahora la postura oficial de Roma es buscar la reconciliación, y se intenta presentar la cara más amable de Lutero, pero yo creo que la verdad histórica hay que conocerla y asumirla, para luego poder dejarla atrás del todo, y cuando alguien me recuerda que la Iglesia quemaba herejes, soy incapaz de olvidar que Lutero fue incluso peor que esa Iglesia de entonces. Así que disculpa, pero si sacamos los trapos sucios los sacamos los dos. Por lo demás, eso quedó muy atrás y no tiene sentido discutir sobre ello si el objetivo es acercar posturas.

       Decir que a la Iglesia se le había olvidado Japón… recuerda que es en esos años cuando Europa entra en contacto con Japón por primera vez.

       Vuelvo a decirte que a nivel personal hace muchos años que tengo muy buenas relaciones con protestantes. De hecho fue protestante de facto y sólo tengo por ello agradecimiento. Una cosa es la verdad y otra cosa es la gente que sostiene la verdad o el error. Yo intento defender la verdad, pero eso no significa que tenga malos sentimientos hacia quien no la comparte. El protestantismo me parece un grave error, pero eso no me impide ser amigo de protestantes y ateos independientemente de sus ideas. Llevo muchos años intentando comprender mejor mi fe, y también la fe protestante, hago lo posible por huir de clichés y sobre todo de la leyenda negra que ha calado tanto nuestras sociedades que todo el mundo, de uno y otro lado, las asume como verdaderas. Lo bueno de ser investigador es que puedes saltar por encima de lo que todos te enseñan e ir a las fuentes originales y ver que las cosas a veces son muuuuy diferentes a como hoy se dicen.

       Saludos

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6. Fue en el concilio de Hipona donde se estableció el canon biblico no en el tercero de Constantinopla.

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   • Quien elaboró el artículo probablemente usa la palabra «concilio» en el sentido de concilio universal y «sínodo» para los concilios que no son ecuménicos o universales, por eso se puede decir que el primer concilio (ecuménico) que declara oficialmente la lista del canon total de la Biblia (antiguo y nuevo testamento) es el de Constantinopla III. Pero tienes razón al decir que el primer concilio que declaró oficialmente el canon actual católico es el de Hipona del 393, el cual a su vez lo que hace es confirmar el canon que ya aprobó el papa Dámaso I en el concilio de Roma del año 382. Pero su aclaración me parece oportuna y lo añadiremos al artículo. Muchas gracias por su colaboración.

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7. En estos días hemos visto al papa Francisco celebrando con los luteranos los 500 años de la reforma. Y desde hace ya unos años, no se cuantos, se han venido limado las principales diferencias doctrinales que fueron motivo de la separación (por lo menos de los luteranos) con los católicos. A la vez Francisco ha extendido similares puentes a las iglesias apostólicas orientales fundadas en torno a otros apóstoles que no Pedro (y Pablo). Pienso que Lutero no quiso negar a la Iglesia Católica al principio –aunque ciertamente termino haciéndolo- sino purificarla de prácticas que el consideraba aberrantes. En el AT también vemos estos procesos de restauración del recto culto y algo parecido a eso pretendió hacer en principio, según pienso. Pero a esta recta intención se unió su carácter personal que hubiera precisado de un director espiritual que lo ayudase a sobrellevar sus dudas sumado a la revolución de la imprenta que “desato” -por así decir- a la Biblia de los solos recintos católicos y la convirtió en algo manipulable y concreto al alcance de todos –la Tradición no puede objetivarse de forma tan contundente y se convirtió en la pata floja aunque en verdad fue el cimiento- y la situación política de entonces avivo viejos fuegos no totalmente apagados. Esto convirtió un acto que pudiera haber sido necesario como revulsivo en un coctel explosivo. Pero “todas las cosas ayudan bien a los que aman a Dios” y este cimbronazo mucho bien le hizo a la Iglesia Católica para profundizar en su fe en nuevos concilios y –de algún modo- permitió anunciar a Cristo a un a partir de otros perfiles mundo que se estaba expandiendo. Aunque ciertamente los actos de odio generados son sin duda difíciles de digerir –los hubo cuando se separó la iglesia anglicana por motivos mas pueriles y también en los primeros tramos de la Iglesia en lucha contra la herejía, especialmente el arrianismo-. Claro que la situación actual del “protestantismo” es indefendible en su conjunto. Pero creo en este movimiento hacia la unidad que estamos viendo partiendo del Vaticano y con reciprocidad es también una señal de que un ciclo está por cerrarse en los planes del Altísimo para abrirse a uno nuevo en el atid lavo o mundo venidero.

   Muy ilustrativo y sistemático tú articulo como siempre y me gustó mucho leer las citas de los padres de la iglesia que muestran que –de algún modo- no hay nada nuevo bajo el sol. Siempre hubo actitudes desafiantes, siempre fue necesario la defensa de la fe “que una vez le fue dada a los santos” y eso se nota en las mismas cartas que componen el Nuevo Testamento ya que muchas de ellas, o todas, están destinadas a enderezar los errores y establecer la recta doctrina. Y aun hoy la Iglesia Católica hacia adentro no es monolítica, aunque si lo es –Dios permita y seguramente permitirá que siga siéndolo en lo que resta- en la defensa de los dogmas de fe.

   Cordiales saludos,

   Carlos

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   • Excelente exposición, Carlos, siempre tan clarividente. Ojalá los movimientos de acercamiento a otras iglesias den buenos frutos, aunque para entenderse con los otros es imprescindible saber bién cómo funcionan, también para poder mezclarnos sin diluirnos y compartir los corazones sin con ello compartir los errores. Un saludo.

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     • La «unión» es dificil, siempre y cuando cada grupo deje de resaltar cosas que no son del «todo» ciertas y no rompen con la «verdadera fe»…

       Ejemplo en la Iglesia Católica Romana existen 2 grupos principales los que aun se apegan al «Trento» y los que se apegan al «Vaticano II»…

       El Conilio Vaticano Segundo trato de acercarse a las Iglesias que se separaron de la Iglesia Cristiana Original, de la cual han surgido 3 ramas principales Ortodoxia, Romana y Protestante [aunque hay unas pequiñitas que como la copta, ect..]..

       Pero aun existen «necesades» romanas que aun se apegan a «Trento», más por los sacerdotes viejitos…

       Ese es el principal tema ha tratar, a final de cuentas, tienen una base «Jesucristo» y otras doctrinas que tanto romanos, ortodoxos y protestantes, tiene por igual con leves difrerencias…

       Pero en lo personal tal vez no sea lejos «dicha unidad» y ¿ se dará al final de los tiempos ?… ¡Hay que ver!

       saludos..

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     • Como bien dices, habrá que verlo. Yo no tengo ni idea de cómo se podría llegar a esa unidad, pues cada uno está convencido de sus ideas y no es posible llegar a un acuerdo donde cada parte renuncie a parte de lo que considera la Verdad, pero como también creo que Jesús quiere esa unidad, pues en ese asunto confío en Él, lo pongo en sus manos y dejo que sea Él quien se ocupe de semejante tema, pero al final llegará el día en que todos volvamos a ser una sola Iglesia.

       Los 2 grupos de que hablas, los de Trento y los de Vaticano II, son dos sensibilidades diferentes, pero en realidad no hay 2, hay muchas, como es lógico, no todos ven las cosas de igual modo. Pero el tema principal es la fe, la doctrina, y en eso todos los católicos tenemos una misma fe, independientemente de que algunos prefieran unas formas más antiguas o más nuevas. Si por ejemplo uno quiere volver a las misas en latín, eso es cuestión de gustos, no es un cambio de fe. De nuevo te recuerdo que también con los ortodoxos compartimos la misma fe, con muy pocas diferencias, y las pequeñas iglesias orientales que se separaron antes lo hicieron precisamente por compartir la misma fe. Por ejemplo los sirios rechazaron Calzedonia (y por tanto se separaron) porque al traducir la resolución del concilio al siríaco, una lengua muy pobre y a años luz de los matices filosóficos del griego, entendieron mal las ideas, por eso las rechazaron. En la actualidad se ha ido aclarando las ideas y la mayoría de esas iglesias han llegado a declaraciones conjuntas con Roma o los ortodoxos afirmando que sus antiguas diferencias eran, digamoslo con palabras sencillas: malentendidos. El caso de los protestantes no tiene nada que ver con esto, ellos sí crearon doctrinas diferentes. Por eso la unión de todas las iglesias católicas me parece hoy más un acto de voluntad «política» que otra cosa, mientras que la unión con los protestantes me parece… a priori imposible, salvo por lo dicho de que Jesús se encargará de encontrar el modo para unirnos algún día.

       Otra cosa diferente es que, aunque permanezcamos separados por muchas doctrinas, somos todos seguidores de Cristo y podemos y debemos trabajar juntos y unidos. Yo personalmente llevo casi toda la vida trabajando y conviviendo con protestantes y a nivel personal sólo puedo hablar de harmonía y respeto, incluso amor. Las «discusiones» y enfrentamientos se dan a nivel teórico y con gente que ni te conoce.

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